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【バディファイト】r 「カードを宣言する行為」の欠陥と対策 2015-07-27 19:16



昨日大盛り上がりだった「オトナ★バディフェスタ」
しかしガチバディグランプリであるトラブルがあったようです





※一応プライバシーのために細部に変更を加えてあります


A「「火星人UFO タコ助」の起動効果”火星人ビリビリビーム”を使用します」
B「カード名は?」
A「タコ助で」

B「わかりました対抗ありません」

手札を見せる
[火星人UFO タコ助][RD マッハブレイバー]

B「タコ助なんていうカードはありません」



…というものらしいです
当然Aさんは抗議しますね。そしてジャッジを呼びます

また、タコ助には以下の様な裁定が出ています

Q. “火星人ビリビリビーム”を使用し、カード名を宣言する際に、正確なカード名を忘れてしまいました。どのように処理をしたらいいですか?
A. 宣言は正確なカード名で行うことが望ましいですが、特定の1枚をお互いのファイターが認識できれば、その宣言は有効となります。対戦相手とコミュニケーションを取って、お互いが特定のひとつのカードを認識した後、効果を解決してください。

しかし…


ジャッジ「相手が認識できていればOKと裁定が出ています」
B「知りませんね」

A[タコ助と名のつくカードはこれしかないんですけど?」


ということになり、結局タコ助の効果は失敗ということになったそうです



・正式名称で言えばいいんでしょ?俺にはできる



「正式名称で言わないほうが悪い」

…と思うかもしれませんが、残念ですがこういうことが起きてしまうともう正式名称でもどうしようもない事例が今後起きる可能性が

例えば…



A「「火星人UFO タコ助」の起動効果”火星人ビリビリビーム”を使用します」
B「カード名は?」
A「「火星人UFO タコ助」で」

B「わかりました対抗ありません」

手札を見せる
[火星人UFO タコ助][RD マッハブレイバー]

B「あなたが宣言した「ドラムバンカー・ロボ」は手札にありません」

A「は?」




なーんてことが起きるかもしれません

「いやいやそんな汚いファイターがいるはずがない」

なんて思ってる人、残念ですがそれは甘いです
どんなゲームにも悪い奴はいます


山崎ダビデは実在するのです


そして「俺はタコ助使わないから関係ない」

と思っている人もいるかもしれませんが…これは当然逆パターンだって考えられます



A「「火星人UFO タコ助」の起動効果”火星人ビリビリビーム”を使用します」
B「カード名は?」
A「「ドラムバンカー・ロボ」で」

B「わかりました対抗ありません」

手札を見せる
[火星人UFO タコ助][RD マッハブレイバー]

A「[火星人UFO タコ助]があったので2ダメージですね」

B「は?」



どっちのパターンだってありうるわけですね

当事者にはどっちが悪いやつかはわかりますが、
その場で聞いていなかったジャッジはどうやって判断すればいいのでしょうか?
できっこないですねーこれが


・タコ助の問題点



いくらマナーが悪いとかジャッジが悪いとかいってもタコ助の問題点は解決できませんね
マナーが悪い奴はいるし、ジャッジでもその場にいなければどっちを信用したものかわかりません

タコ助の問題点は
・認識が口頭で行われており証拠が残らない
・解決時に手札を見せてしまうので巻き戻すことができない


という2点です。
そういうテキストだからしょうがないといえばそうなのですが、付け入る隙があります




・タコ助を確実に処理するために



結局タコ助の効果を確実にやるにはどうすればいいのでしょうか?

「手札を見せるから巻き戻せない」という点はどうしようもないので、つまり証拠を残せばいいんですね


・案1:効果発動前にジャッジを呼んでおく

「お互いが特定のひとつのカードを認識した後」っていうのを保証する第3者がいれば問題は解決します
これはほぼ確実です

ただ難点はいちいちジャッジを呼ばないといけないので面倒くさいです
現状タコ助はそこまで流行ってませんが、もし今後何らかの要素でタコ助が大流行…
あるいはカードを宣言するカードが新たに出てきた場合ジャッジの数が足りなくなるかもしれませんね


・案2:紙に書いて両者サインをする

若干面倒ですが紙に宣言するカード名を書いて、互いにサインをすれば証拠になることでしょう
まぁ「相手が勝手に書いた」とかごねれなくはないですが…筆跡とか言うものもありますからね世の中には
少なくとも口で言った言わないするよりは確実のはず


・案3:ボイスレコーダーで録音しておく

録音しておけばいざというときに証拠にできますし、相手が悪質にごねていたならそのままジャッジKOできるでしょう
「マナーが悪い奴はゆるさねえぜ!」みたいな人にはいいかも
ボイスレコーダーを用意するのにお金がかかるのはしょうがない



…とまぁそんなことがあったんですね。
参加者のマナーがどうとかジャッジがどうとか言うわけではなく、
タコ助にはどうしてもそういう不備があるんです


タコ助が出たら慌てずに確実に解決する方法を覚えておきましょう
確実なのはジャッジを呼ぶことですね


…ほかはキャプテンアンサーとかでも起きるかもしれませんね
魔法って言ったとかモンスターって言ったとか

2015-07-27 19:16:42




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      2015-07-27 19:33

こんなのはルールの不備じゃなくて個人のモラルの問題でしょ
コンピュータゲームと違って乱数を振れないんだから、TCGのランダムの部分はプレイヤー同士の了解によってのみ保障される
これをルールの不備として、タコ助のようなカードをもう出さないということにするとしたら
それがどれだけカード効果の幅を狭くして、ゲームをつまらなくするか考えた方がいい
簡単に言うと、真のコミュ症はアナログゲームをやるな

      2015-07-27 19:42

つっても実際やる奴がいたんだからなぁ
当たった人に運が悪かったねって言うよりは一応なにか考えたほうがいいんじゃない


…タコ助やアンサーのカードパワーが低めなのってもしかして対策なのかな

      2015-07-27 20:25

コミュ障って言うとコミュ障の人に申し訳ないような奴なんで、ルールやマナーを守れない奴って言うべきだと思うけど、大体>>1に同意。

これって別にタコ助の不備じゃないよ。今回たまたまタコ助の効果が挙がってるだけで、本当に意図的にルール違反をして何とも思わない様な奴は、どんな形であろうと同じことするんじゃない?
対戦しているプレイヤー同士しか知らない真実を良いことに、「やってない」「やった」と嘘をついて言い張るのなんてタコ助に限らずアナログゲームである限りどうやったって、やろうとするような奴がいれば方法はいくらでもあるじゃん。

それを避けようと思えば、常にジャッジが見てるか、録画録音を死角なしでずっとやっとくしかないけど、いつでもそんな環境用意できないし、
本来お互いにルールとマナーを守って楽しく遊ぶ事を前提に作られているゲームなんだから、そうでない奴とゲームする事なんて最初から想定してゲーム作ってない。だから、純粋に楽しく遊べるカードを作ろうとして、実際に本来楽しい効果を持ってるタコ助やアンサー作った人達も悪くない。

ルール守らない奴はアナログゲームをしちゃいけない、
それだけだよ。

      2015-07-27 20:32

この話しが本当ならそいつはファイター失格だな。そんなことして勝って何が楽しいのか、そいつは何のためにバディファイトしてるのか一度考えて欲しい。

      2015-07-27 21:07

そんなする奴とゲームする奴はすぐにいなくなるだろうし、大会出てもそんな事繰り返してればいずれボロが出て、何処行ってもそいつが変わらない限り誰にも相手されなくなるんだろうな。
そんな事を当たり前にするような奴はゲームに限らず私生活でも既に誰にも相手にされてないかもしれないが。

今一度ルール破って勝って一瞬良い気分になったって、それで得た本の少しの優越感よりそれで失う物の方がずっと大きいのに……残念な奴だよね。



言っても、後半は管理人さんの「こういう人がいるかもね」って話で、真実は本人しかわからんだろうけど大会で実際に問題になった人は少なくとも最初は本気で「タコ助の効果は正式なカード名称を宣言しないといけない」みたいな勘違いはあったのかもしれないし、管理人さんが例にあげた「最初から計画的にルールを破るつもりの人」とはごちゃ混ぜにして批判しちゃいけないだろうけど。
もちろん、本当にルール上正式名称を言わないといけないと思ってたとしても、相手が宣言したカードが本当は何だったか分かってて屁理屈言ったのは明らかなんで、一緒にゲームで遊びたい相手じゃないし、その後もタコ助使ってて「タコ助なんて知らない」なんて明らかな嘘つき続けたのが本当なら、管理人さんが例にあげた人とは別にこの人にも問題ありまくりだけど。
別々に考えるべきだろうな。

      2015-07-27 21:33

正確なカード名を忘れていても、対戦相手とコミュニケーションを取って、お互いが特定のひとつのカードを認識出来ればセーフなのであって
相手が認識できていればおkなんて裁定出てないから前提がおかしい

      2015-07-27 21:37

じゃんけんも何とかしてくれませんかねぇ

      2015-07-27 21:44

出たよ裁定マン
裁定の文を日本国憲法の解釈のごとく一字一句読み解こうとする人がいるよな
裁定に基づくのが基本だけど、裁定を曲解して穴をつくような行動があった時、それは良心と常識に基づいて処理すべきだろ

      2015-07-27 21:45

もうカードリストみてもいいようにしようよ

      2015-07-27 21:52

だから体だけが成長してる小学生向けTCGとか言われるんだよ
カードテキストの書き方も十分悪い要因

      2015-07-27 21:53

バディファイトは紳士的なプレイヤーが多い方だと思う。それでも、悪いプレイヤーがゼロではないんだろうし、悪者が得をするっていうのは嫌だけど。真剣勝負の場であれば、記事で紹介してる対策は、確実でいい方法だと思う。
ただ、ジャッジを呼んで宣言する時は、ジャッジが困らないように正式名称で宣言した方がいい。ジャッジが正式名称を言ったり確認したりするのはアドバイスになりかねないから、「『タコ助』というのは『火星人UFO タコ助』のことですか?」なんて言えない。プレイヤーの方で正確に宣言しないといけない。

タコ助は正式名称を言わない方が悪いと思う。ガチバディのトーナメントで起きたのかフリーで起きたのかは分からないけど、大会であれば、タコ助の能力でダメージ通しに行くってことは、「各ワールドごとの特徴、戦略、主要モンスターや防御札を把握した上で、相手の盤面やプレイングなどあらゆる情報から手札を推理する」ことだと思ってるから、カード名を覚えて正確に宣言するのは使う側に求めらることだと自分は思う。
フリーだったら、使われた方は宣言をゆるく解釈してあげればいいし、使った方も、「タコ助なんてカードはありません」って言われたら諦めればいい。

ただ、Bさんが非紳士的で嫌な印象を受けるっていうのも分かるし、自分も、他にフェアなやり方があったろうにと思う。自分だったら、「タコ助」と宣言されたら、「一応、正式名称でお願いします」「火星人UFO タコ助でいいですか?」くらいは言う。フリーだったら素直に2点もらう。

      2015-07-27 21:58

カードテキストは口語調の噛み砕いた言い方にしてるだけで、比較的解りやすい上に筋も通ってると思うけど。

少なくとも今回の話においてテキストの書き方なんて全く関係無くて、裁定とその解釈とモラルの問題でしょ

      2015-07-27 22:07

ゴネるプレイヤーに対してジャッジがどちらかの味方をした場合,その結果は広まるもので問題として残しておくと後々大変なことになる場合が多い。大きな大会とかでたくさんのそういった行為を行う人が増える。お互いが一つのカードを認識するかどうかっていうのも大事なところで。次弾のフィニッシュフォームとかがつくかつかないかまで確認しなきゃいけなかったりしますからね。

そう意味でも悪さをする人間を確実に潰していくなら,問題を起こしジャッジが判断を下す際その場で両者失格または負けということにするべきだと思われますね。

勝つために卑怯な真似をする輩がいるのですから,その場で両者共に負けという形にするというルールを公式が出してくれればやろうとする人間は少なからず減るのではないですかね。

まぁ一個人の意見なんですが。

      2015-07-27 22:12

一番ヤバいのが「ドラムバンカードラゴンファーザー」なんだよなあ・・・
2種類あってしかもどっちかの識別がつかない

2chのほうでも、これ幸いにと個人叩きが大爆発して、極めて後味悪いものになった
無論個人叩きを便乗してしまくってるのはいつもの粘着の自作自演だから、あのスレ自体の病気なんだけどさ

一部のこうした問題を起こすカードは、性能の強弱に関わらず特例で禁止カード指定するしかないんじゃないか

      2015-07-27 22:41

紳士的なプレイヤーが少ないTCGがそもそもないのが全体的な現状

ただバディファイトの大会はこういうカードの問題って多いよね

      2015-07-27 23:09

他にこういう問題って何かあったっけ?
間違えやすい裁定が出てるカードはあったけど、こういう問題はなかった気がするけど

…まあ、そういうプレイヤーは粗をつけるカードがあろうがなかろうが、別のやり方で同じ様な事するだけだろうけど

      2015-07-27 23:21

他のカードゲームでカード名を指定する時ってどうしてるんだろう?主にギャザ。たしかカード名を宣言するカードがトーナメントで使われてたような。
遊戯王もそういうカード1つ知ってるけど、こっちは参考にならなさそう。それとも自分の知識不足かな?いろいろ教えて詳しい人。

      2015-07-27 23:38

少なくともオトナがやるこっちゃねえなぁ

      2015-07-28 00:12

こういうとこだけしっかり子供向けしてるからプレイヤーに紳士も何もないわな
そもそも大人はバディファイトはしないと言われたらそれまでだが

      2015-07-28 00:14

むしろ、スポーツマンシップに則ってプレイすることが前提なんだからオトナ向けだろ
重箱の隅を突ついて他人を貶めるような頭脳は子供のやつには向いてない

      2015-07-28 00:18

なんというか、悲しいね。

バディファイトはみんなでワイワイ楽しめるよう作られてるはずなのに、こういったコミュニケーションによる問題が起こるというのは、記事読んでて怒りを通り越して悲しくなってくるわ。

自分は以前遊戯王やってたんだけど、今回の記事みたいな事やゲームシステムに嫌気が刺して結局辞めたんだよね。平気で遅延プレイする奴とか、酷い時なんかは「氏ね」なんて暴言吐かれた時もある、側から見れば「そんな事くらいで辞めんなよ。」って思うかもしれないけど、みんなで楽しむはずのショップ大会でそれが日常茶飯事になっているのに嫌気が刺して辞めた、カードも全て処分した。

それからはサブでやってたバディファイトをメインに切り替えた、あそバディカップで集まる人達はみんな優しいし、対戦しながらお互いにコミュニケーションや処理の確認をして現在楽しんでいる、こういうのが本来TCGのあるべき姿だと私は思った。

なのでこういった事がバディファイトで起きてしまうというのは正直悲しいし残念だと思う。もちろん管理人さんの言う通り悪い人は少なからずいるのも事実だけど、そういった人達を正しい道に導くのもバディファイトを含めた全TCGのこれからの課題じゃないのかな。

と私は思っています。

ちょっと感情的になって長文になってしまいました、申し訳ありません。

      2015-07-28 00:29

最近マイナスな話題の記事しか盛り上がらないのはとても悲しいですね

      2015-07-28 01:12

こういう話題でどこにでも潜んでる悪質プレイヤーの存在を一部であると強調したりその上情熱的に長文で語る人も似て非なる悪だとは思うよ

      2015-07-28 06:11

>>No.17
ギャザでも、本来のタコ助と同じ裁定
正確に名称を言うのが推奨されているが略称とかでもちゃんとお互いがカードが特定できれば特に問題はない
後はカード名がわからない時は、ジャッジを読んでの確認も可能
外人との対戦中に英語でのカードや効果がわからない時はジャッジに日本語テキストを要求したりすることもあります

カード名指定の名前の誤魔化しとかは聞いたことがないかな
カード指定後それがゲームに影響し続けるようなカードだった場合は、ゲーム中のメモ取りが許されているのでカード名をメモにとります

タコ助の様な効果で不正された場合はジャッジ対応に任せるしかないですね

      2015-07-28 06:28

ダビデくん…

出番無いからってこっちの世界で憂さ晴らししないでよ

      2015-07-28 09:21

完全に遊戯王の悪質TP様じゃん。
他のカードゲームにまで出てくんなよ。

      2015-07-28 09:48

これはジャッジがらしくないよなー
QAに則るなら大丈夫なのに

      2015-07-28 20:01

ダビデさんぇww

      2015-07-29 00:23

TCGってのはフロアルールで決められてないと、イカサマなしでまともにゲームもできない人々の集まりなので
当然こういうことはおきる
嫌な目にあいたくなければ、「TCG自体をやらない」が一番良い自衛策ということになる

      2015-07-29 10:25

一つだけ間違いないのは、対抗持ちの名称宣言カードは絶対出しちゃいけないってことだ
(マインドクラッシュを見ながら)

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